E-mail:
Пароль:
Форум электриков и энергетиков>Вопрос электрику>Заземление в многоквартирном доме со схемой TN-C

Заземление в многоквартирном доме со схемой TN-C

mirari
(6.00)
Делаю капремонт в квартире в многоэтажном доме московской планировки. Есть ли какие-либо варианты организовать заземление? Знаю что кидать его на ноль нельзя. В моем подъезде находится домовая электрощитовая. Возможно ли прокинув провод по стояку заземлиться в электрощитовой(есть ли там полноценное заземление)? Возможно ли подключиться к лифтовому заземлению? По идее можно его и в подвале вкопать, но что-то я сомневаюсь.
Эксперт клуба
From Russia (2967)
0
15 января 2017, 11:25

sudakovsky
И в дополнение, специально чтобы не дать Вам вырвать эти бесполезные кондёры, и только для этого, фильр делают в запаянном/завальцованном металлическом корпусе. :lol:


Если РЕ подключен на землю, нормально подключен, как положено, то как работает делитель напряжения? И зачем току течь на второй кондер, когда есть РЕ, с R заведомо меньше конденсатора?

Электрик-наставник
Elektron_8 (219)
0
15 января 2017, 12:21

sudakovsky
Из_РоссииПосмотрел схему... Раньше не смотрел. Вы считаете, что на РЕ потенциал 110 В при подключенной бытовой технике?

Потенциал на самом деле Вольт 60-80, но по расчету - 110В.
На схеме вначале, убрав обязательный для этих приборов PE, получаем ёмкостной делитель напряжения

Вы кое что путаете, а от этого и сумятица. На PE если это PE, а не PEN, потенциал будет 0 относительно "земли" чистом "PE" в TN-S! Потому что PE прямо сидит на земле и соответственно разность потенциалов между "землёй " , на которой стоите Вы и ваше оборудование =0! Другое дело внутри корпуса, там разница потенциалов может быть 1/2 от UL 1/2 UN.
А в случае TN-C когда PE+N тогда разность потенциалов на корпусе будет такой как Вам изложил "sudakovsky" =1/2 от U на L относительно земли .
Вы сами себя путаете, что относительно чего мерить?!
Но тогда вопрос, от куда и относительно чего потенциал 60-80? Это на практике замеряли? Если да, то как и чем?

Эксперт клуба
Василич1980 (627)
0
15 января 2017, 12:46

Насчет 60-80 вольт, это да. И действительно, никто не говорил о "чистом" РЕ. Речь шла о корпусе, который не заземлен на чистый РЕ, тогда на нем напряжение половина питающего. Если корпус заземлен, то его напряжение относительно земли и нуля должно быть равно нулю.

Эксперт клуба
Василич1980 (627)
0
15 января 2017, 13:03

mikeНикому не приходила мысль, что все эти конденсаторные делители на корпус, сделаны намерено, чтобы пользование прибором без заземления сделать некомфортным?


К сожалению или к счастью, но область электричества уже давно тесно "сотрудничает" с электроникой. Уже давно практически нет аналоговых блоков питания, сплошь электронные и на ШИМах. Электроника таких устройств либо требует серьезной помехоустойчивости, либо проще каждому устройству добавлять фильтр, который снизит помехи выдаваемые в сеть. Сам по себе конденсатор еще ничего не дает, но если внимательно присмотритесь к схеме фильтра, то там не два конденсатора, а больше, и там не только конденсаторы, но и индуктивность. То есть, фильтр LC, а не чисто С. Следовательно, фильтр настроенный колебательный контур, на определенную частоту. Если вы вырвете эти конденсаторы, то тогда вообще не будет смысла в фильтре, поскольку он им уже являться не будет. Лично я боюсь представить, сколько "какашек" появится в сети, если не будет этих фильтров. Она бритва "Харьков" и им подобные сколько помех давала в сеть С ФИЛЬТРАМИ. Как-то в детстве я посчитал, что эти фильтры не нужны... Телевизор смотреть было невозможно вообще когда эта бритва работала, в то время, как с фильтрами была просто рябь. Скажу больше. У меня от одной линии питается лампа ДРЛ и компьютер. При включении ДРЛ пропадает на несколько секунд звук на ресивере Pioneer и гаснет экран монитора LG. Просадки напряжения нет, да и лампа всего на 250 ватт. Тем не менее помех хватает, чтобы отключить звук и экран. Или когда телефон срабатывает рядом с монитором, на мониторе возникают помехи. Сигнал телефона (!!!) создает ОЩУТИМЫЕ помехи в электронике монитора (!!!). Так что вытаскивайте коробочки поскорее... Вы абсолютно правы, им не место в технике.

Электрик-наставник
Elektron_8 (219)
0
15 января 2017, 13:30

Василич1980Насчет 60-80 вольт, это да. И действительно, никто не говорил о "чистом" РЕ. Речь шла о корпусе, который не заземлен на чистый РЕ, тогда на нем напряжение половина питающего. Если корпус заземлен, то его напряжение относительно земли и нуля должно быть равно нулю.


Это да. И теоретически всё верно,но от куда там 60-80-V?
Я что то пропустил? Поясните? :?

Электрик-наставник
Elektron_8 (219)
0
15 января 2017, 13:40

Если речь идет о TN-C и о гашении помех то я не вижу смысла покупать всякие "Пилоты" и прочую бесполезную дребедень, для данного случая.
Для этого существуют снабберные модули и варисторные модули на DIN - рейку которые гораздо лучше справятся с задачей помехоподавления и выбросов ЭДС, в любой системе.
Посмотреть и заказать можно сдесь http://meandr.ru/rele-raznye

Эксперт клуба
sudakovsky (7753)
0
15 января 2017, 14:42

Из_РоссииЕсли РЕ подключен на землю, нормально подключен, как положено, то как работает делитель напряжения?

Начнёт работать фильтр, сливая на землю ВЧ и импульсные помехи.

Эксперт клуба
Василич1980 (627)
0
15 января 2017, 15:19

Elektron_8
Это да. И теоретически всё верно,но от куда там 60-80-V?
Я что то пропустил? Поясните? :?


Эти вопросы не ко мне. У меня по всем замерам на не подключенных к заземлению корпусам всегда было 110 вольт (или близко к этому). Другие значения встречались в технике, которая не имеет фильтров. Возможно, это была просто наводка. Но с фильтрами четко половина напряжения. И трясет порой сильно. Просто устанавливаю бытовую технику и часто приходится объяснять этот момент клиентам, когда спрашивают, почему старая техника током не била.

Эксперт клуба
From Russia (2967)
0
15 января 2017, 15:24

sudakovsky
Начнёт работать фильтр, сливая на землю ВЧ и импульсные помехи.


И зачем току течь на второй кондер, когда есть РЕ, с R заведомо меньше конденсатора?

Электрик-наставник
Elektron_8 (219)
0
15 января 2017, 16:36

Василич1980
Elektron_8
Это да. И теоретически всё верно,но от куда там 60-80-V?
Я что то пропустил? Поясните? :?


У меня по всем замерам на не подключенных к заземлению корпусам всегда было 110 вольт (или близко к этому). Другие значения встречались в технике, которая не имеет фильтров. Возможно, это была просто наводка. Но с фильтрами четко половина напряжения. И трясет порой сильно. Просто устанавливаю бытовую технику и часто приходится объяснять этот момент клиентам, когда спрашивают, почему старая техника током не била.

110v это понятно почему и это не наводка!. Разбейте цепь на реальные составляющие, а далее считайте:
Если наше напряжение 220v то часто, когда цифровым щупом мерить на нуле, показывает 110v.
Объясняю это тем, что от раздатки идут два провода сопротивление которых одинаково, а соответственно и падение напряжения одинаково т.е. =1/2U. Но тут нужно понимать, что, относительно чего и как и при каких условиях измерять.
Поэтому и спросил, чем и как измеряли. 110V неизбежно высокоомник покажет, если на сети ещё нагрузка висит!
Но тут весь фокус в том, что не смотря на присутствующее напряжение, вас трясти не будет в двухпроводной системе TN-С.
PEN будет являтся шунтом, сопротивление которого в несколько тысяч раз будет меньше сопротивления вашего тела, а ток протекающий через тело будет ничтожным. То есть защиту тела от поражения током можно как бы рассматривать реализованной, но для чувствительной, особенно высокоомной аппаратуры нет!

Эксперт клуба
sudakovsky (7753)
0
15 января 2017, 17:13

Elektron_8Но тогда вопрос, от куда и относительно чего потенциал 60-80? Это на практике замеряли? Если да, то как и чем?

Elektron_8Это да. И теоретически всё верно,но от куда там 60-80-V?

Много споров возникает из-за того, что мы невнимательно слушаем/читаем оппонента.

Откуда и относительно чего потенциал:

Потенциал между изолированным от PE корпусом стиральной машины и трубой ХВС, которую можно принять за чистую землю. Тот же потенциал +/- вольты. - между корпусом и PE проводником.

Потенциал возникает на незаземленном корпусе из-за того, что два конденсатора, установленные в сетевом фильтре (там два LC фильтра, в каждом сетевом проводе, объединенные сердечником индуктивностей) превращаются в емкостной делитель напряжения.

Расчетное напряжение на емкостном делителе с двумя конденсаторами 0,1мкФ при напряжении 220В равно 110В. Реальное измеренное напряжение - 60-80В. Напряжение меньше, так как вода в подводящем шланге СМ не дистиллированная, и часть уходит на трубу ХВС. Однако, этого хватает для безопасного, но ощутимого удара электротоком.

Последний раз замер делал мультиметром FLUKE 102, ранее - Mastech MY68. Внутреннее сопротивление цифрового прибора - около 10 МОм. Если измерять стрелочным прибором, показания будут гораздо ниже - токи мизерные, падение напряжения будет больше.

Электрик-наставник
Elektron_8 (219)
0
15 января 2017, 17:57

sudakovsky
Откуда и относительно чего потенциал:
Потенциал между изолированным от PE корпусом стиральной машины и трубой ХВС,
. потенциал между корпусом и PE проводником.
замер FLUKE-102. Внутреннее сопротивление около 10 МОм.

Тут нет спора, просто вопрос был относительно того чем и как измеряли, теперь понятно и всё сходится.
Сами поймите, смысл теряется, если информация кусками и обрывочная.

Эксперт клуба
sudakovsky (7753)
0
15 января 2017, 19:15

Также напомню, что при объединении всех приборов в изолированную цепь корпусов, в общую копилку также складываются нормальные (штатные) токи утечки внутридомовой электропроводки (10 мкА на 1 м длины фазного проводника) и приборов (0,4 мА на 1 А тока нагрузки), см. ПУЭ п. 7.1.83. Если условно скромно принять длину всех фазных проводов в доме за 100 метров, а единовременную нагрузку - 2,2 кВт, то это расчётно даст 5мА(!). А это уже ощутимый и неприятный удар электротоком, который считается критической величиной для ослабленных людей и младенцев.

Электрик-наставник
Elektron_8 (219)
0
15 января 2017, 22:01

Василич1980
Уже давно.. нет аналоговых блоков питания, сплошь электронные и на ШИМах. Электроника таких устройств либо требует серьезной помехоустойчивости, либо проще каждому устройству добавлять фильтр, который снизит помехи выдаваемые в сеть....


Сам Широтно Импульсный Модулятор тут не при чём. И грамотно спроектированный БП-ШИМ , обладая очень высоким КПД и малыми габаритами, гораздо эффективней справляется с сетевыми помехами, чем простой линейный БП при этом перекачивает гораздо большую мошь. Однако при недоработках и экономии ШИМ может сам стать источником помех. Побочным продуктом деятельности дешевого ШИМ может стать избыточное появление электростатических помех. Останавливаться на этом не буду, да и разговор не об этом. Но суть в том, что 90% драйверов светодиодных лент и ламп это ШИМ, а ртутные экономички это блокинги или ключевые родственники ШИМ. Если с драйверами ещё куда не шло то, с экономичками ситуация другая. Они все фонят в сеть. Рядом почти с любым ШИМ-ом или блокингом накапливается статика, которая рано или поздно будет сбрасываться, вопрос в том куда ? На PE или саморазрядом, при этом создавая помеху.
А объединив незаземлённые корпусав один контур получим одну большую помеху, с одного на всех. Так что PE провод в TN-C лучше не подключать вообще.

Эксперт клуба
sudakovsky (7753)
0
15 января 2017, 22:02

Из_РоссииИ зачем току течь на второй кондер, когда есть РЕ, с R заведомо меньше конденсатора?

Ток на второй конденсатор не потечёт. Будет работать два LC-фильтра C1L1 в цепи L+PE и C2L2 в цепи N+PE с общим сердечником индуктивностей L1 L2.

Эксперт клуба
sudakovsky (7753)
0
15 января 2017, 22:22

:!: Хозяйке на заметку.

Недавно, на следующий день после завершения очередных работ по устранению "техника сильно бьёт током", позвонил заказчик:
- Пришел тесть с тестором, измерил потенциал на барабане СМ (LG), а там напряжение!!

Я прилетел к заказчику озадаченный, проверяю - барабан не бьёт током, но есть небольшой наведённый потенциал.

Оказалось, - очень интересный феномен - барабан изолирован от корпуса машины! Машинку, конечно, не разбирал, но полагаю такое объяснение - бак пластиковый, висит в воздухе на пружинах сверху, и на пластиковых же амортизаторах снизу. Так металлический барабан остался изолирован. Учитывая, что влажное бельё не генерирует статическое электричество, не вижу в этом криминала.

0
19 января 2017, 17:09

sudakovskyЯ устраняю порядка 10-15 случаев "меня бьёт током от электроприборов" в год. И всегда, симптомы и причины одинаковы. Так что это практика, помноженная на знание причин (смотрите схему с "делителем напряжения").


Сергей Эдуардович! А можно подробней?! Очень интересно?!

Эксперт клуба
sudakovsky (7753)
0
19 января 2017, 18:16

КузьмаСергей Эдуардович! А можно подробней?! Очень интересно?!

Так вроде всё подробно писал.
Симптомы - бьет током, в основном на кухне. Иногда только стиральная/посудомоечная машина, иногда всё - микроволновая печь, холодильник. Особенно чувствуется, когда касаются ещё и мойки.

Диагноз - отсутствует защитное зануление (PE). Может быть на всех приборах, может на одном. Или все включено в одну цепь и никуда не выведено. Или выведено, провод доведен до этажного щита, и оставлен неподключенным.
Устранение - восстановление PE.

0
20 января 2017, 19:08

Я так понял, нужно заземлить стиральную машину?! Т.е. протянуть третий провод! А как быть, если в розетке всего два провода и нет в доме заземления.

Эксперт клуба
sudakovsky (7753)
0
20 января 2017, 20:00

КузьмаЯ так понял, нужно заземлить стиральную машину?! Т.е. протянуть третий провод! А как быть, если в розетке всего два провода и нет в доме заземления.

В этом случае открываем инструкцию к своей стиральной машине, и видим примерно вот это:

Если Вы хотите оставить сообщение, Вам необходимо зарегистрироваться.
E-mail:
Пароль:
Забыли пароль? Запомнить